Entrevista Catherine Chabert revista n. 8

Existe uma psicanálise da adolescência? – Conversando com Catherine Chabert*

Gabriela Malzyner

Catherine Chabert é um dos grandes nomes da psicanálise francesa contemporânea, embora poucas de suas obras tenham sido traduzidas para o português. É membro da Associação Psicanalítica da França (APF), professora de Psicopatologia Clínica da Universidade Paris-Descartes (Paris V). Assina a direção da coleção Psychopatologie et Psychanalyse e a codireção da Revista Libres Cahiers pours la Psychanalyse. Publicou diversos artigos e capítulos de obras com autores como Jacques André, Pierre Fedida, André Green, Didier Anzieu, René Kaes, Philippe Jeammet, Maurice Corcos e J.B. Pontalis. É autora dos livros: Feminin mélancolique editado pela PUF na Petite Bibliothèque de Psychanalyse e Soigner l’ánorexie et la Boulimie entre outros. No Brasil a obra O esquecimento do pai organizada em conjunto com Jacques André, foi lançada pela EDUSP em 2008.

Os temas centrais das obras de Chabert são: estados limites, melancolia, masoquismo, psicanálise do adolescente e transtornos alimentares, temáticas centrais e atuais na clínica com pacientes anoréxicos e bulímicos.

Para ampliar a compreensão desses conceitos, publicamos a entrevista concedida a Gabriela Malzyner por Catherine Chabert em seu consultório particular em Paris no 1º de fevereiro de 2010.

Gabriela Malzyner: Em seu texto « l’Essence du Transfert », a senhora afirma que o trabalho com os adolescentes em análise contribui para uma experiência fecunda na qual o narcisismo pode servir para o trabalho analítico não apenas como obstáculo mas também como força e atração no trabalho de transferência. A senhora poderia falar um pouco mais sobre isso?
Catherine Chabert: Os adolescentes são particularmente afetados no plano do narcisismo, uma vez que as modificações sexuais da puberdade, mudanças essas tão importantes, transformam as referências, não apenas no que diz respeito às representações que eles podem ter de si mesmos, mas também às modalidades das relações. Acredito – e aqui gostaria de fazer referência à teoria freudiana e aos analistas contemporâneos – é que, de fato, o narcisismo existe em todos e em cada um e que isso faz o tecido de uma identificação e de uma relação com os outros. Ao mesmo tempo, acredito na necessidade de trabalhar com o narcisismo em qualquer processo de cura e, mais particularmente, entre os adolescentes. Essa aliança narcisista é um dos motores da psicanálise, talvez por estarem à disposição, de algum modo, das feridas narcisistas extremamente vivas. Se acharmos o cerne dessas feridas narcisistas, o conteúdo daquilo que a análise quer engajar na transferência, a parte narcisista justamente da transferência constitui um motor e não um obstáculo.

G.M.: Qual é a relação que a senhora faz entre a adolescência e os casos-limites?
C.C: Bem, aqui tenho uma posição bem clara em relação à dos autores que consideram que todos os adolescentes são casos limites e, em particular, que a neurose não existe na adolescência. Há analistas que acreditam que a neurose não existe mais. Então, em minha opinião, acredito que há adolescentes que são estados limites e adolescentes que são neuróticos. Acredito que a maioria dos adolescentes são confrontados por uma problemática de limite, ou seja, que eles são de fato tomados por um conflito interno que, em um certo momento, transborda em termos de comportamento e de atuação. Laplanche fala que ao curso do primeiro período edipiano, quando os fantasmas da sedução estão muito vivos, a criança não tem meios psíquicos para elaborar o que está acontecendo. Mais tarde, no momento da adolescência – e me questiono se há, nesse momento, meios psíquicos -, o trabalho do adolescente é de obter meios psíquicos para elaborar a sedução. Este período da vida é ao mesmo tempo extremamente rico e fecundo, mas há riscos, porque o adolescente é tomado em todas as frontes, há o conflito interno e é tomado também em sua experiência da vida.

G.M.: A senhora fala de uma passagem melancólica em todos os processos de cura. O que a senhora entende por passagem melancólica?
C.C: Essa questão foi muito defendida, por mim, em meu livro, por ocasião do congresso de psicanálise de língua francesa. Queria simplesmente reabilitar, de algum modo, momentos de desabamento depressivos com tonalidade narcisista, isso é, a passagem melancólica. Façamos uma diferença entre o luto e a melancolia: no luto estamos em uma lógica objetal em que, quando ele é elaborado, a energia liberada se abre em direção a alguém, em direção a um novo objeto, um novo investimento, enquanto que na melancolia o investimento objetal é fraco, logo a energia liberada pelo trabalho de desprendimento volta sobre o eu em um movimento narcisista. É lógico pensar que em numerosas análises há uma passagem melancólica, na medida em que se trata simplesmente de uma depressão narcisista. Acredito que em todas as análises, mesmo a de uma paixão neurótica, o narcisismo é colocado fortemente à prova e pode haver efetivamente uma travessia melancólica na análise, constituindo um momento fecundo para o analista. Não se trata necessariamente do sinal de uma patologia particular. O que entendo como passagem melancólica, para dizer de um modo mais simples, é uma forma narcisista de depressão.

G.M.: O que a senhora compreende como cura em psicanálise?
C.C.: Faço parte daqueles que acreditam na análise, apesar de seus limites. Isso quer dizer que não tenho uma posição de todo-poderosa ou que acredite que efetivamente a análise vai curar tudo e todo mundo, mas penso, mesmo assim, que é um método extremamente eficaz e que funciona, toma tempo, é difícil, mas é uma conquista de liberdade, de fato uma liberdade interior e exterior. A análise situa o sujeito em vista de sua liberdade interior, a poder lidar com esses limites interiores, se desprender em relação às formas de inibição que são muito limitadoras e que o impedem de ter prazer em viver. Além da cura sintomática, que tem sua importância e que aparece com freqüência muito rapidamente, o objetivo da análise, ao contrário, é que cada um possa encontrar em si mesmo o que é estar o mais próximo do que se é. Não direi sua verdade porque não estou certa de que exista uma verdade, mas que ele possa viver o mais próximo do que é. E depois, como acredito também que o prazer na vida é muito importante, que ele possa saber se desprender do que o impede de acessar o prazer e, em particular, se desprender do seu masoquismo. Esse é um dos aspectos destacados da condição humana.

G.M.: A senhora pode explicar o masoquismo? O trabalho com os adolescentes exige, às vezes, um analista ativo. Como pensar na transferência nessa clínica especificamente? Como compreender a “categoria do neutro”, segundo André Green, na clínica com os jovens?
C.C.: O masoquismo é, efetivamente, poder ter prazer em sentir dor, sendo a pior vertente do masoquismo a melancólica, ou seja, se machucar e tirar disso benefícios inconscientes. O desafio da análise é o de poder se desprender, ao menos parcialmente, dessa tarefa, dessa obrigação de sofrer, trazida pela cultura, também, no que diz respeito aos cristãos: a culpa, o sofrimento. É isso que deve desaparecer, é a culpa inerente à fissura humana, mas há excessos também de culpa que fazem com que algumas ações tornem vidas tão insuportáveis que não é aceitável… Eu acredito que somos de toda maneira psiquicamente ativos, acredito que o que acontece com os adolescentes é que, o analista, hoje, não está mais em uma posição de recuo, de silêncio, alheio, mas sim muito menos silencioso do que antes. O que acontece muito com os jovens, então, é o que chamamos de conversinhas, small talkings, permitindo pequenas trocas que avançam ao longo do tempo. Alguns adolescentes trabalham muito mais com construções do que com interpretações, construímos coisas juntos. Para mim essa é a atividade do analista com o paciente adolescente, e isso toma formas um pouco diferentes, mas não absolutas em relação à clínica dos adultos. A categoria do neutro de Green remete ao narcisismo e ao não reconhecimento, a não aceitação da diferença; eu faço uso desta noção para pessoas narcisistas, não necessariamente para os adolescentes, salvo quando eles têm patologias narcisistas aguda. Por exemplo, no caso de uma adolescente com um quadro narcisista importante, que afirma querer ser anônima e ao mesmo tempo querer absolutamente ser notada, isso é o paradoxo da adolescência.

G.M.: Como à senhora vê a clínica psicanalítica em nossos dias? Atualmente, quais temas chamam sua atenção?
C.C.: Faço parte dos que acreditam que a clínica psicanalítica poderá continuar a se sustentar com a condição de conservar certo rigor, ao mesmo tempo no nível da teoria e do método sem se fechar aos aportes de autores contemporâneos e das crenças contemporâneas. Mas acredito que, há um rigor epistemológico de base que é necessário conservar e que, não se pode ter, quando digo epistemológico é o que não se pode fazer muito comprometido com outras disciplinas para tentar fazer pontes a qualquer preço, acredito nas confrontações com outras disciplinas, como as neurociências, a biologia etc. Eu penso que é interessante poder discutir com pessoas que trabalham em outros campos, não necessariamente para fazer ligações e movimentos no plano intelectual. É importante conservar o conceito e desenvolvê-lo, colocá-lo em perspectiva, não misturar todas as disciplinas. O mesmo vale para o método, acredito que é importante poder, em um dado momento, desprender standards de silêncio, não dizer qualquer coisa, não se engajar em movimentos de sedução, não ser excessivamente amigo ou ajudar a consertar as coisas para o paciente, não ser muito compreensivo. É muito importante que o paciente possa fazer suas descobertas, e possa ser acompanhado na transferência.
No que trabalho nesse momento… Trabalhei muito, ao mesmo tempo no masoquismo e na melancolia, nesse momento trabalho muito na questão da diferença e recentemente na mania, não no sentido do contribuinte, mas um pouco como trabalhei na melancolia, ou seja, de que modo posso entender exatamente o movimento maníaco. Em meus interesses em relação à melancolia ou ao masoquismo e ao narcisismo, eu fico ligada no mesmo movimento, trabalhei um pouco na questão do ciúme e na questão da diferença, a diferença de sexo, a diferença de geração, a diferença entre eu e o outro…

G.M.: E a senhora trabalhou também com transtornos alimentares, isso coloca uma pergunta difícil à teoria, não? Por exemplo: uma jovem que não tem delírio, mas se vê com formas corpóreas distintas de si.
C.C.: A responsável é a clivagem… Penso que nas psicoses, a clivagem não funciona, é um mecanismo de defesa que é tentado e que não tem sucesso, nessas formas de anorexias em que, efetivamente, há uma deformação da representação, até da percepção do corpo no espelho, há uma clivagem. Há anorexias que são psicóticas, mas essa é outra problemática. Se não, há uma clivagem, e uma clivagem que é muito operante: de fato, há uma parte do eu que não come que é magra, e depois há outra parte que está na negação dessa realidade, então… Isso é só teoria! Isso se explica? Não, isso não se explica… Isso se compreende.

Gabriela Malzyner – Psicóloga e Psicanalista. Membro efetivo da Ceppan. Membro do Departamento
Formação em Psicanálise do Instituto Sedes Sapientiae. Estágio no Centro de Readaptação Psicoterapêutico
(CEREP), Paris, França. (2009). Membro da comissão de publicação da revista Boletim.

*Tradução de Ana Luiza Ramazzina Ghirardi e publicada originalmente na Cadernos da Ceppan n. 8, Abril de 2011.

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