Entrevista Eric Bidaud

Eric Bidaud, psicanalista e conferencista HDR em Paris 13 Villeteneuse é, hoje, um dos principais estudiosos do tema da Anorexia. Em outubro de 2012, por e-ail, gentilmente nos concedeu a entrevista que apresentamos abaixo, traduzida por Gabriela Malzyner e Patricia Gipsztejn Jacobsohn e revisada por Valter Lellis Siqueira, e no original, em francês.

1 – Em agosto de 2000, o senhor afirmou que a anorexia é uma “forma particular” de neurose. Sua opinião ainda é essa?
Observamos que a evolução da pesquisa apresenta um desvio com relação à concepção originariamente histérica da anorexia, tendendo a isolá-la como problemática autônoma. Eis a formulação que propomos: problemática autônoma que comprova, acima de tudo, o caráter dificilmente identificável da anorexia, cuja singularidade é devida menos a uma estrutura identificada que ao enigma estrutural por ela proposto. Valabrega observou que ela se situa na intersecção de quatro ordens psicopatológicas: a neurótica, a psicótica, a psicossomática e a perversa. Parece que ela escapa a uma determinação estrutural muito nítida e que, devido a tender, sempre de maneira particular, para um polo psicótico, segundo alguns autores (H. Bruch, M. Selvini, E. J. Kestembert e S. Decobert), torna-se significativa mais como estrutura em “equilíbrio” ou “intersecção”, ou seja, enigmática. Daí, a importância ocupada pela reflexão quanto aos funcionamentos-limite ligados aos transtornos de condutas alimentares (C. Chabert). É exatamente por causa de sua resistência a se deixar disciplinar num quadro interior teórico, clínico ou terapêutico, que ela não cessa de questionar nossa disciplina.

A reflexão que propusemos quanto à anorexia, ou seja, o estudo do que chamamos de “seu espaço de tentação”, permite situar na clínica da anorexia uma singular ligação de dominação, uma ligação mãe-filha de natureza passional que não deixa de atribuir uma coloração perversa a essa problemática, fundamentada na impossibilidade de se elaborar a angústia da castração e o subsequente mecanismo da negação associado à “realidade do próprio corpo” que, assim, assume valor de fetiche. Essa ligação de controle nos permite levantar a hipótese de que a anorexia está por trás do controle do desejo incestuoso pela mãe, permanecendo “intocada” pelo desejo paterno. Assim, ela se fecha para a sedução do pai, na medida em que essa sedução constitui uma fantasia organizadora, uma forma de acesso ao Édipo. O que equivale a dizer que a anoréxica não está fora do Édipo, mas imobilizada entre a mãe e o pai num Édipo estático e inoperante.

2- O senhor poderia nos dizer que diferenças vê entre a anorexia mental e a anorexia histérica?
Com efeito, é preciso fazer uma distinção entre os sintomas histéricos, ligados à repulsa pelo alimento, do comportamento de privação alimentar que leva a um ascetismo e à mortificação do corpo na anorexia mental. Na histeria, o sintoma alimentar se articula à questão da repulsa. Freud associa claramente a anorexia à neurose histérica, interpretando-a como sintoma de conversão que provoca a repressão do erotismo oral. A zona buco-labial, fortemente sexualizada, faz surgir, após uma repressão, a aversão alimentar. No caso Dora, a aversão corresponde a um sintoma de repressão da zona labial (repressão de uma fantasia de felação). Uma diferença essencial é encontrada na anorexia mental devido a uma relação de natureza muito singular com a questão da “destruição pela fome”. A histérica jamais se permite morrer de fome. A plasticidade e a erotização da linguagem corporal na histérica contrastam com o corpo assustador e ascético exibido pela anoréxica. Trata-e, neste último caso, de uma teatralidade que desempenha uma visão impossível do corpo, em que se pergunta se ele existe para desafiar ou se, por assim dizer, não faz nenhum sentido. Conclui-se que a anoréxica deseja demonstrar certa indiferença quanto à realidade de seu corpo, e que podemos aproximar essa distância com relação ao corpo da bela indiferença da histérica de que falava Freud. Enfim, a questão continua sendo saber como o sintoma corporal também pode representar uma linguagem traduzível em termos verbais. Qual é o sentido do corpo esquálido da anoréxica? (Uma hipótese interessante a ser discutida é se a anoréxica seria o negativo da histérica, da mesma forma que Freud pôde afirmar que a neurose era o negativo da perversão, e não seu contrário.)

3 – O que o senhor poderia nos dizer sobre a ligação entre a anorexia e a questão do masoquismo?
A relação entre a anoréxica e o masoquismo é uma questão difícil e parece condensar, de forma bastante particular, os masoquismos que Freud distinguia: o erógeno, o feminino e o moral. Em nossos trabalhos, temos enfatizado que o corpo da anoréxica é um corpo de gozo, em oposição ao corpo de prazer, e que esta lógica de quebra de limite (de não elaboração do limite a partir da erogenidade do corpo) chega a incluir o registro da morte e da destrutividade. A anoréxica desvenda o que seria um gozo do ser, algo que ultrapassaria a medida fálica, um gozo exterior ao sexo.

A questão de seu masoquismo se liga à problemática desse exterior ao sexo e da dificuldade da montagem visionária: o que queremos dizer é que o lugar do Outro está proibido no que se poderia construir como cena do prazer. Poderíamos dizer que a anoréxica não chega efetivamente a estabelecer as condições de uma cena masoquista.

4 – O senhor concorda que os transtornos alimentares exigem uma psicanálise menos tradicional e mais criativa?
Sem dúvida. A destrutividade desses pacientes implica o próprio funcionamento psíquico do sujeito. Por exemplo, a associação livre na relação transferencial é objeto de uma constante interferência, e a viabilização da ligação terapêutica está sujeita a todos os ataques que levam ao abandono do trabalho terapêutico. O que se torna impossível é a expressão de qualquer engajamento afetivo e a expressão da vida fantasmática. A especificidade do trabalho junto a esses pacientes está ligada à necessidade de um constante remanejamento do quadro terapêutico e recorre, com mais frequência, ao que podemos efetivamente chamar de inventividade do terapeuta, sempre confrontado com duas possibilidades: a interrupção prematura do tratamento ou um tratamento infindável e ineficaz.

1 – En aôut 2000, vous avez affirmé que l’anorexie est une « forme particulière de névrose », le pensez-vous toujours aujourd’hui ?
Nous observons que l’évolution de la recherche a exprimé une certaine dérive par rapport à la conception originairement hystérique de l’anorexie et tend à l’isoler comme problématique autonome. Proposons que la formule : problématique autonome témoigne surtout du caractère difficilement cernable e l’anorexie et que celle-ci doit moins sa singularité à une structure repérée qu’à l’énigme structurelle qu’elle pose. Valabrega a pu faire remarquer qu’elle se situe à la croisée de quatre ordres psychopathologiques : l’ordre névrotique, l’ordre psychotique, l’ordre psychosomatique et enfin l’ordre pervers. Il semble qu’elle échappe à un repérage structurel très net et que, pour glisser vers le pôle psychotique toujours à un titre particulier par certains auteurs ( H. Bruch, M.Selvini, E J Kestemberg et S.Decobert), elle se signifie davantage comme structure en « équilibre » ou « carrefour », à savoir énigmatique. D’où l’importance qu’occupe la réflexion sur les fonctionnements limites en lien avec les troubles des conduites alimentaires ( C.Chabert). C’est précisément par sa résistance à se laisser disciplinée à l’intérieur d’un cadre aussi bien théorique, clinique ou thérapeutique, qu’elle ne cesse de questionner notre discipline.

La réflexion que nous avons menée sur l’anorexie, à savoir l’étude de ce que nous appelons « son espace de tentation » permet de situer dans la clinique de l’anorexie un lien singulier d’emprise, un lien mère-fille de nature passionnelle qui n’est pas sans donner une coloration perverse à cette problématique, fondée sur l’impossibilité d’élaborer l’angoisse de castration et le mécanisme subséquent du déni portant sur « la réalité du corps propre » qui prend ainsi valeur de fétiche. Ce lien d’emprise nous permet de soutenir l’hypothèse que l’anorexique est sous l’emprise du désir incestueux de la mère et reste « intouchée » par le désir du père. Elle est ainsi fermée à la séduction du père en tant que cette séduction constitue un fantasme organisateur, une modalité d’accès à l’Oedipe. Ce qui est une façon de dire que l’anorexique n’est pas hors Oedipe mais comme arrêtée entre la mère et le père dans un Oedipe figé et sans efficace.

2 – Différence entre l’anorexie mentale et l’anorexie hystérique.
Il y a en effet à distinguer les symptômes hystériques , liés au dégoût de la nourriture, de la conduite de privation alimentaire qui confine à une certaine ascèse et à la mortification du corps dans l’anorexie mentale. Dans l’hystérie, le symptôme alimentaire s’articule à la question du dégoût. Freud lie clairement l’anorexie à la névrose hystérique et l’interprète comme symptôme de conversion en faisant porter le refoulement sur l’érotisme oral. La zone bucco-abiale fortement sexualisée fait apparaître, par suite d’un retournement, le dégoût alimentaire. Dans le cas Dora, le dégoût correspond à un symptôme de refoulement de la zone labiale ( refoulement d’un fantasme de fellation). Une différence essentielle réside dans l’anorexie mentale par un rapport d’une nature très singulière à la question de l’ « affamement ». L’hystérique ne se laisse jamais mourir de faim. La plasticité et l’érotisation du langage corporel dans l’hystérie contraste avec le corps effrayant et ascétique que donne à voir l’anorexique. Il s’agit dans ce dernier cas d’une théâtralité qui joue d’un impossible à voir d’un semblant de corps dont on se demande s’il est là pour faire défi ou s ‘il est, si l’on peut dire hors sujet. Il reste que l’anorexique veut faire la démonstration d’une certaine indifférence à l’endroit de son corps, et qu’il y aurait à rapprocher cet état de distance à la belle indifférence de l’hystérique dont parlait Freud. Enfin la question demeure de savoir comment le symptôme corporel peut représenter encore un langage traduisible en langage verbal. Quel sens porte le corps creusé de l’anorexique ? ( Une hypothèse serait intéressante à discuter : que l’anorexique serait le négatif de l’hystérique comme Freud a pu dire que la névrose était le négatif de la perversion et non pas son contraire.)

3 – Le lien de l’anorexie à la question du masochisme.
La relation de l’anorexique au masochisme est une question difficile et semble condenser en un forme très particulière les masochismes que Freud distinguait : le masochisme érogène, féminin et moral. Nous avons souligné dans nos travaux que le corps de l’anorexique était un corps de jouissance par opposition au corps de plaisir et que cette logique de dépassement de limite ( de non élaboration de la limite à partir de l’érogènéité du corps) touche au registre de la mort et de la destructivité. L’anorexique dévoile ce qu’il serait d’une jouissance de l’être, de ce qui s’épancherait au delà de la mesure phallique, d’une jouissance hors-sexe.

La question de son masochisme se noue à la problématique de ce hors -sexe et de la difficulté du montage fantasmatique : nous voulons dire que la place de l’Autre est comme interdit dans ce qui pourrait se construire comme scène de plaisir. Nous pourrions dire que l’anorexique ne parvient pas vraiment à construire les conditions d’une scène masochiste.

4 – La clinique des troubles alimentaires demande une psychanalyse moins traditionnelle, mais plus inventive. Êtes-vous d’accord avec cela?
Certainement. La destructivité de ces patients porte sur le propre fonctionnement psychique du sujet. L’association libre par exemple dans le rapport transférentiel est l’objet d’un brouillage constant et la mise en place du lien thérapeutique est sujet à toutes les attaques qui conduisent à l’abandon du travail thérapeutique. Ce qui est rendu impossible est l’expression de tout engagement affectif et l’expression de la vie fantasmatique. La spécificité du travail auprès de ces patientes est liée à la nécessité d’un réaménagement constant du cadre thérapeutique et recourt plus qu’ailleurs à ce que l’on peut en effet nommer l’inventivité du thérapeute confronté toujours à deux issues : l’interruption prématurité du traitement ou encore à une prise en charge sans fin et sans effet.

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